2014-04-05 21:19

隕石が原発過酷事故を起こす確率


ロシア隕石


反原発派には、原発事故リスクに隕石落下を挙げる人々がいる。「可能性はゼロではない」、と。確かに可能性はゼロではないが、「可能性がゼロではない」という考え方に意味は無い。隕石に限らず、森羅万象に「可能性ゼロ」は存在しないからだ。

明日、あなたが車にはねられる可能性はゼロではない。億万長者になる可能性もゼロではない。しかし、あなたは自動車事故を恐れて学校や会社をサボったりしないし、億万長者になる可能性に賭けて今日にも全財産を使って豪遊しようとは思わない。

可能性はゼロではないけれど、発生確率が極めて低いから、「非現実的」「無視すべき確率」「気にする必要なし」といった常識的判断が働く。想定されるリスクと、それに備えることで発生する不利益より、現状維持による受益の方が大きいわけだ。

同様に、隕石が原発事故を引き起こす想定は無視すべき確率の範疇に思えるが、反原発派は現実的な脅威として捉え、現実的な脅威に対処しようと反原発を訴える。しかし、隕石の脅威を訴えるわりには、科学的・論理的な根拠を説明しない。

原発容認派は隕石の脅威は「無い」と言い、反原発派は「有る」と言う。この場合、説明責任は「ある」主張する側にある。「無い」ことの証明は「悪魔の証明」で、否定の証明は不可能だからだ。反原発派は、受益を凌駕する具体的リスクを示さねばならない。

でも、反原発派は説明しないだろう。彼らは感情論が先行し、論理的・科学的な思考が出来ない。また、リスク評価は反原発派にとって、不都合な現実をあぶり出す。不都合な事実に向き合わないのも反原発派の特性だ。これでは議論にならない。

だから、本来なら原発容認派であるno-risuに全く責任も義理も無いが、隕石落下と原発過酷事故に関するリスクについて考察してみたいと思う。※かなり大雑把にですが。

まず、隕石はどのくらい地球に落下しているのか。神戸大学・地球惑星科学科の留岡氏によれば、宇宙から降り注ぐ物質は年間3万7千トンあるが、ほとんどは大気中で燃え尽きる小さなゴミで、地表に到達する隕石は最大で年間500個程度らしい。

さらに、500個の内の過半数は海に落下するから、陸地には最大で年間150個程度が落下する計算になるそうだ。そして、150個のほとんどは小さな欠片が残る程度の落下物にすぎず、大きな塊が施設を破壊する事故に結びつく例は極めて少ない。

昨年、ロシアに巨大隕石が落下した(チェリャビンスク隕石)。直径は推定で最大15メートル、空中で爆発し、衝撃波により窓ガラスが割れ怪我人が発生した。これは、過去100年間で最大の隕石落下事故とされるが、深刻な被害は特に発生しなかった。

ただし、チェリャビンスク隕石の最も大きな欠片は、大きさが50~90センチ、重量が600Kgと推測され、これが原子炉に直撃すればただでは済まないだろう。ちなみに、隕石は直径10メートル程度で破片の一部が地表に到達し、それは10年に1回くらいの確率で発生する。

でも、チェリャビンスク隕石ほど大きな破片が地表に到達するのは希で、だからチェリャビンスク隕石は過去100年間で最大と評価されている。そこで、リスク評価するにあたり「原子炉を破壊するレベルの隕石落下は100年に1回」と設定しても良いだろう。

実際には、200年や300年に1回としても差し支えないかもしれないが、まあそのあたりは反原発派へのサービスだ(笑)。

で、その100年に1回の隕石が原発に直撃すれば、反原発派の懸念する過酷事故に繋がる。なお、直撃しても事故に結びつかない施設や緑地等もあるが、面倒なので「どこに直撃しても過酷事故になる」と考えよう。反原発派にも都合が良いでしょう?。

原発で敷地面積が最も大きいのは、柏崎刈羽原発の420万㎡だ(たぶん)。小さい原発の敷地面積は数十万㎡程度だけど、ええい、反原発派に出血大サービス、調べて計算するのが面倒だから全部420万㎡でいいや!、持ってけ泥棒!(笑)。

そして、総敷地面積は原発18カ所×420万㎡。ここに100年に1回のチェリャビンスク級の隕石の破片が直撃すれば過酷事故が発生する、と仮定しようじゃないか。この場合、隕石落下が原発過酷事故を起こす確率は以下の様に計算できるだろう。

危険な隕石=100年に1回
日本の原発の総敷地面積=18×420万㎡=7,560万㎡
地球の表面積=5.1億K㎡
原発への隕石命中確率=7,560万㎡÷5.1億K㎡≒0,000015%≒667万個に1個
隕石による過酷事故発生確率=667万個×100年=6億6700万年に1回


どうだろう。甚だ大雑把だが、反原発派にかなり有利な条件で計算しても、隕石による原発過酷事故は6億6700万年に1回しか発生しない。もちろん、その1回が明日発生する可能性もゼロではないが、確率は365日×6億6700万分の1だ。ゼロではない!(笑)。

さて、これを「現実的な脅威」と考えるのはナンセンスで、反原発派の主張が非論理的な感情論に過ぎないことは明白だ。ゼロではないがゼロに等しいリスクに怯え、エネルギー構造やライフスタイルの変更を強いたり、莫大な金を注ぎ込むなど馬鹿げている。

リスク評価で考えたとき、「隕石が原発に落下して過酷事故を起こす」、などというリスクは存在しないに等しく、原発議論の対象としては不適当だ。これが科学的・論理的に考えると言うことで、本来なら脅威を主張する反原発派が説明すべきことである。

まあ、さすがに6億6700万年ではバツが悪いだろう。せいぜい都合の良いパラメーターを引用して、1億年に1回なり、1000万年に1回なりに確率を盛って、デモや集会で(普通の)市民に訴えたり、原発容認派に突きつければ良い。どうぞどうぞ(笑)。


(読まれているかわかりませんが、前々回のエントリーにコメントされた反原発派の名無しさん、これで多少なりともご理解いただけたでしょうかね?。)





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コメント

確率の低さを一所懸命説明して悦に入っておられますが、それ、意味あります?
いかに確率が低かろうと、起きる時は起きる。
原発事故というのはその他の事故と根本的に異なるんではありませんか?
事故現場が、(人間のスケールで考えて)半永久的に人間が住めない状態になるような事故なんて、他に何があるんでしょう?
普通の事故なら、リスク評価に基づいてある程度まで受認するという考え方は当然ですが、原発事故は到底普通の事故とは思えないんですよ。

「半永久的」という認識は間違っているんでしょうか? 間違っているなら、何年ぐらいで事故現場附近では元通りの生活ができるようになるんですか?
  1. 2014-04-06 00:17
  2. URL
  3. はぁ、 #-
  4. 編集

To 名無しさん


こちらから数字を示したのに、それに対する反論が「悦に入っている」というレッテル張りですか。珍しく話の通じる反原発派かと期待しましたが、まったくがっかりですよ。

原発事故が他の事故と根本的に異なる?。

そう主張するのなら、あなたがその他の事故と比較して「異なる」という根拠を示したらいかがですか。

で、もちろん「半永久的」との認識は間違っています。その理由を私に問いただす前に、あなたは何を理由に「半永久的」と考えているのか根拠を示すべきでしょう。根拠はあるのですか?、勝手にそう思い込んでいるだけではないのでうか?。

事故現場付近で元通りの生活が取り戻せるまでにかかる時間は、放射性物質の種類と量と半減期と人体に与える影響から計算できます。ご自分で計算して、「半永久的」と主張するにふさわしい年月を示してください。

  1. 2014-04-06 00:28
  2. URL
  3. no-risu #-
  4. 編集

こんにちは。

隕石が怖いのなら地球上に住めないですね。
原発に直撃しても不謹慎ですが従業員だけの死亡被害ですが
東京に直撃したら阿鼻叫喚の地獄絵です。
放射能の方は隕石で東京が危ないと啓蒙しないのですかね。
そう言え3.11の津波を予知していた共産党議員がいましたが沿岸地域への警告を怠って多くの人命が犠牲になりましたね、罪悪感はないのでしょうか?
  1. 2014-04-06 09:22
  2. URL
  3. 名無しクマー #-
  4. 編集

ごく僅かなリスクすら許容できないのなら、火力発電もやめるべきだと思います。

地球温暖化が今以上進み、平均気温が更に上昇したり、氷山が解けて水位が上がったりすることで、命を失う人の数は数万数十万の単位になるかもしれません。それどころか、地球に人が住めなくなる可能性だってゼロではありません。

日本が目標としていた二酸化炭素の削減量は、達成できそうにありません。原子力発電所が止まり、火力発電の発電量が増えたことが大きな原因です。

これでも火力発電所は安全ですか?原子力発電所の安全神話(笑)に騙され、今度は火力発電の安全神話を信じますか?
  1. 2014-04-06 17:48
  2. URL
  3. kachikachi5120 #-
  4. 編集

To 名無しさん

こんばんは。

反原発派は基本的に極度の自己中ですからね。

自分に都合のよい隕石(=原発直撃)は起こり得ても、自分に不都合な隕石(=自分に直撃)は起こりえないとでも考えているに違いありません。

津波を予測したとかいう御仁も、津波で人が死ぬとか町が壊滅するとか、そんなことより「自分が言い当てたった!」「どんなもんじゃい!」「私を評価したまえ!」とか考えているのでしょう。

  1. 2014-04-06 20:00
  2. URL
  3. no-risu #-
  4. 編集

To kachikachi5120さん


こんばんは。

化石燃料の採掘のせいで、多くの作業員が命を落としているのですが、反原発派はそのことに全く触れないし、投げても無視しますよね。不都合な事実には向き合わない、本当に卑劣な連中ですよ。

で、連中は火力発電の安全神話と言うよりも、再生可能エネルギー神話に染まっていますよね。安全でクリーンで持続可能なエネルギーとかなんとか。

そりゃ地面掘って太陽光パネルがザクザク発掘できるとか、太陽光パネルを生むニワトリとかいれば別ですけど、実際にはパネル作るにもエネルギーがかかりますし、劣化して交換も必要になりますし、どれほどクリーンなのか疑わしいと思いますけどねぇ。

  1. 2014-04-06 20:06
  2. URL
  3. no-risu #-
  4. 編集

 隕石ですか・・・・文字通りの「杞憂」ですね。

 しかし脱原発派と言うのは迷信と蒙昧主義その物なのですね。 
 自分が科学的根拠を示さないのは勿論だけれど、幾ら合理的説明をしても納得しません。

 そして何処かで怪しげな記事を探しては「放射能だあ!!」と喚きます。

 また日本の原発を潰す事で利益を得る国や、反原発を梃に反体制運動にしてたいサヨクが、幾らでも放射能怖い記事を捏造します。

 だから馬鹿な放射脳は永遠に「放射能怖い!!」と泣き叫ぶ事になります。

 幕末に写真が入った時、写真を撮られると魂を取られると恐れた人達がいますが、そう言う人達を論理で説得する事なんか不可能だったでしょうね。

 どうしようもありません。
  1. 2014-04-07 09:55
  2. URL
  3. よもぎねこ #-
  4. 編集

To よもぎねこさん

こんばんは。

永遠に「放射能怖い!!」と泣き叫ぶ、演技ではなく本心から泣き叫ぶ、そんな人生は嫌ですよねぇ。実際、安全なのに住み慣れた家や家族まで捨てて、九州や沖縄まで逃げた放射脳も大勢いましたけど、馬鹿ゆえになるべくして不幸になる人種がいるのだと見せつけてくれました。

カメラを向けられて怖がるくらいなら可愛いもので、連中の場合は魔女狩りとかカルトとか、狂信というか狂気と言うか、とても危険な香りがします。当たり前の理屈が通じない、話が通じない、そういう普通ではない人には恐怖すら感じます。気味が悪いですよ。


  1. 2014-04-07 19:38
  2. URL
  3. no-risu #-
  4. 編集

むしろどちらかと言えば原発容認派だけど。

そのひとたちだって別に隕石だけ心配してるわけじゃないだろうにw
つーか、突っ込みやすい特殊なとこを吊るしあげて、さも「派全体」を否定できたかのようなツラされてもねえ。
ほぼ誹謗中傷だけで何も「言って」ないコメント欄よりはいくらかマシだけど。
ま、それはいいとして。

メリットにしてもデメリットにしても過小評価か過大評価かなんて主観の問題だろ。
そうでなくとも、せめて今回の損害・稼働メリット・非稼働デメリットくらいは具体的に挙げてもらわないと、ただ「確率がゼロに近いからリスクはほぼゼロ!」じゃただのアホだ。
当選金額の話も掛け金の話も購入者の生活水準の話も抜きに、当選確率だけで宝くじについて語ってるようなもの。

話は変わるけど原発がなければ原発事故の可能性はゼロだ。
ま、これだけじゃ何の話をしているのかさえ理解できないんだろうけどおれは飽きたからもう帰る。
自分の頭でよく考えろ。いや、やっぱおれには関係ないし別にどうでもいいやw
どうぞ勝手に脊髄反射で反論モドキして論破した気にでもなって旨い酒でも呑んでくれ。
  1. 2014-06-06 19:10
  2. URL
  3. 名無しクマー #-
  4. 編集

To 名無しさん

こんばんは。

どちらかと言えば原発容認派、ですか?。
またまたぁ、嘘でしょう(笑)。

あなたは反原発派にしか見えません。それも、私がプロ市民とか放射脳とか呼ぶ類のメンタリティーの持ち主ではありませんかね。そういう人達の文章は特徴があって、あなたの文章などはまさに典型的です。丸出しなんですよ(笑)。

どんな特徴か、知りたければ教えてあげても良いですよ。でも、ちゃんと人にものを頼む態度でお願いしてくださいね。まあ、関係なくてどうでもよくてあきて帰った人が、このコメントを読むことは無いでしょうけど(笑)。


  1. 2014-06-07 20:11
  2. URL
  3. no-risu #-
  4. 編集

100年に一回の仮定はどうなんでしょう?
あと、地球の地表面積ではなく総面積を使った点は間違い。

まあどちみち無視して構わないでしょうけど。
  1. 2014-07-16 18:16
  2. URL
  3. 名無しクマー #-
  4. 編集

To 名無しさん

こんばんは。

エントリーにも書いた通り、計算は大ざっぱです。おおよその傾向が示せれば十分、詳細な計算は面倒くさい、そんな考えの下で書きました。

100年に一度が本当に正しいか不明ですが、いくつかの報告を参考にして「まあ大体こんなもんか」と判断した数字です。数千年に一度とか数十年に一度とかあって、どれが正しいのか正直よく分かりませんでした。

ただ、迷ったら自分に厳しい(反原発派に有利な)数字を使ったつもりです。


  1. 2014-07-16 19:37
  2. URL
  3. no-risu #-
  4. 編集

>明日、あなたが車にはねられる可能性はゼロではない。億万長者になる可能性もゼロで>はない。しかし、あなたは自動車事故を恐れて学校や会社をサボったりしないし、億万>長者になる可能性に賭けて今日にも全財産を使って豪遊しようとは思わない。
なるほど・・わかりやすい・・
そういえば、読テレの番組で東大の先生が
新幹線に隕石が落ちる可能性もゼロではない・・でも新幹線に乗るでしょ?って
言ってましたね。
当然ながら読テレのMCさん「おっしゃる通りです・・」って納得してましたね。
さすが読テレ御用達のMCですな。

でもねぇ・・「原発に隕石の可能性」を論ずるのは確率論の議論じゃないんですよね。
自動車事故の話がでたり宝くじの話が出てきた時点でこの議論はあまりにトンチンカン
だし、まったく意味のない議論になってます。 
当然ながら、以下に続く長々した言葉や訳の分からん数値をあげて確率を計算するなんて
トンチンカンのコンコンチキ以外の何物でもありませんな。

ここまで書けば十分と思うけど・・・原発推進の自己中サン向けに一応以下書きますけど
理解できた方は以下は読む必要ありませんよ。

「原発に隕石の可能性」は被害の大きさが主題なんだよね。
自動車事故やら宝くじやらとの比較なんてナンセンスもいいとこだし
東大先生の新幹線に隕石も宝くじと同じく超低レベルなコンコンチキなお話なんだよね

「原発に隕石」の被害の大きさと比較するのは「火力発電所に隕石」の被害なんだよね。
どちらが、より悲劇的な被害をもたらすか・・なんですよん。

我が家の小学生の娘に話してみましたら「原発のほうが嫌だ!(被害が大きいって意味です)」って言ってました。
もう一度書きますが、比較対象は自動車事故でもなければ、もちろん宝くじなんかじゃありませんよ。東大先生の新幹線でもありませんよ。

隕石以外に地震、津波、テロ、ミサイル・・
「原発が被害が大きい」言い張る娘を説得できる内容のレスを期待しますよ。

えっと、火力発電所は原発以外の発電所代表として書いてますんで、太陽光発電所でも
風力発電所でも原発以外の発電所ならOKですよん。為念
  1. 2014-09-14 19:38
  2. URL
  3. 名無しクマー #-
  4. 編集

To 名無しさん

こんにちは。

このエントリーは確率論に注目しているのであって、被害規模の比較はまた別の話です。「でもねぇ・・「原発に隕石の可能性」を論ずるのは確率論の議論じゃないんですよね」とか、何を堂々と話をすり替えているのですか(笑)。

「トンチンカ」だの「意味がない」だの「ナンセンス」だの「自己中」だの「超低レベルのコンコンチキ」だの、そりゃあなたの様に不都合な情報から目を逸らして論点をすり替えればそう見えるでしょうよ(笑)。

子供の意見を私への反論材料に持ち出すのも失笑します。じゃあ、子供が「原発は必要」と言えばあなたは推進派になるのかと。未熟な知識に基づいた子供の意見なんぞに、大人の考えは左右されないのですよ。また、「娘を説得できる内容」を求めておられますが、説得する気も無いのによくいいますね。


で、被害規模の話は議論のすり替えですが、一応お付き合いしましょう。

しかし、被害の具体的内容が述べられていない時点で話にならないですね。被害とは人命ですか?、経済(金)ですか?、自然ですか?、何をもって被害を考えておられるのか。

さらに、「隕石以外に地震、津波、テロ、ミサイル」と勝手に想定を広げておられますが、それらは全く別物ですから分けて考察する必要があり、具体的な比較内容を絞らねば議論のしようがありません。

最後の一文にいたっては全く意味不明です。「OKですよん」とは、何に対してOKなのか。原発と他の発電所の被害比較を希望しているのか、反原発の立場から原発の代替発電施設としてOKと言っているのか。

論点すり替えまでして議論ふっかけておきなが、質問も満足に書けないあなたこそ「超低レベルなコンコンチキ」ではありませんか?(笑)。

まったく。どうして反原発派という人種は、相手を攻撃するワードを軽々に多用しますかね。それ、相手に対して非常に失礼ですし、自分で「私はまともに議論できない馬鹿です」と言っている様なもんですから。


  1. 2014-09-15 09:46
  2. URL
  3. no-risu #-
  4. 編集

>このエントリーは確率論に注目しているのであって、被害規模の比較はまた別の話です。
「原発に隕石・・」の前提は確率論じゃありませんと申し上げておりますが・・
間違えた前提で出てきた結論がどのようなものであれ(原発推進であれ、原発反対であれ)
何の意味もありません。
もう一度書いときますけど、「原発に隕石・・」というのは被害の大きなの問題です。確率の問題じゃありません。

2つ目
>「娘を説得できる内容」を求めておられますが、説得する気も無いのによくいいますね。
あらら、一番聞きたかったことなんだけど・・ゼロ回答ですか?
少なくとも確率論では説得できませんな。
人の考えは変わりますよ。
説得する気になるかどうかはコメントの内容次第です。
ここを見てるのは私一人なんかな? きちっとしたコメントなら私が変わらなくても原発
推進に代わる人もでてくると思うんだけど・・  ギブアップということですかね。

3つ目
被害の具体的な内容ですか? ご自身が書いておられるではありませんか
他にもあるかもしれませんが、ご自身が書いておられる1つでも2つでも全部でもいいで
すよ。もちろん複合的に時間軸も分析されるともっといいんじゃないでしょか。

4つ目
>原発と他の発電所の被害比較を希望しているのか、反原発の立場から原・・・
はい、原発と原発以外の発電所の被害比較です。最初から被害比較の話をしております。 火力発電じゃなくて原発推進に都合のよい発電所との被害比較でもいいですよっていう老婆心みたいなもんです。
代替発電施設の話なんかしてないんだけどなぁ。

5つ目
>自分で「私はまともに議論できない馬鹿です」と言っている様なもんですから。
このあたりは、そっくりそのままお返ししときます。

抜けがありそうだけど、とりあえず5つほど・・

  1. 2014-09-15 19:43
  2. URL
  3. 名無しクマー #vQU5PwVA
  4. 編集

To 名無しさん

>「原発に隕石・・」の前提は確率論じゃありませんと申し上げておりますが・・
>間違えた前提で出てきた結論がどのようなものであれ(原発推進であれ、原発反対であれ)
>何の意味もありません。
>もう一度書いときますけど、「原発に隕石・・」というのは被害の大きなの問題です。確率の問題じゃ
>ありません。 "

ですから、それはあなたが勝手にそう思っているだけで、このエントリーは確立に注目して確立の観点から論じるものです。被害規模による比較は、それはそれで論点になりますが、確率論の否定にはならないのですよ。ところが、あなたは被害規模のみで論じたいので、「理由を示さず」に確率論を否定して規模の話を持ち出している。つまり論点のすり替えです。

>少なくとも確率論では説得できませんな。
>人の考えは変わりますよ。
>説得する気になるかどうかはコメントの内容次第です。
>ここを見てるのは私一人なんかな? きちっとしたコメントなら私が変わらなくても原発
>推進に代わる人もでてくると思うんだけど・・  ギブアップということですかね。 "

説明してほしければ質問の内容を明確にしろ、と書いたつもりですが。
このやり取りは、もちろんあなた以外の誰かも見ているでしょう。大歓迎ですね、私は何もおかしいことは書いていません。だいたい、それが人にモノを聞く態度かと。よく恥ずかしくありませんね。
で、勝手に勝利宣言ですか。都合が悪くなると勝利宣言して逃亡する、反原発派によくあるパターンです。

>被害の具体的な内容ですか? ご自身が書いておられるではありませんか
>他にもあるかもしれませんが、ご自身が書いておられる1つでも2つでも全部でもいいで
>すよ。もちろん複合的に時間軸も分析されるともっといいんじゃないでしょか。 "

質問しているのはあなたでしょう。自分の質問くらい自分の口で書きなさい。私が書いている?、だったらそれをあなたの言葉で書けばいいでしょうに。また、複合的な分析とか、そんなものがコメント欄で書けるわけもないことくらい理解しましょうね。

>はい、原発と原発以外の発電所の被害比較です。最初から被害比較の話をしております。 火力発>電じゃなくて原発推進に都合のよい発電所との被害比較でもいいですよっていう老婆心みたいなも>んです。 代替発電施設の話なんかしてないんだけどなぁ。

前者でしたか。原発とそれ以外の発電施設の被害比較をすることに合理的・論理的意味があるとは思えないので、「別の意図で書いたのかな」と思ったわけです。せっかく気を使ったのに、この老婆心はご理解いただけなかったようで。

>このあたりは、そっくりそのままお返ししときます。

は?、私がいつあなたに暴言を吐きましたか。だいたい、あなたの書き込みが最初でしょうに。百歩譲って私の返答に暴言が含まれていても、それがあなたの暴言を正当化する理由にはならんでしょう。

いいですか、あなたは論点のすり替えを自覚しなさい。
確立論とは別の議論がしたければ、素直にそう言いなさい。
質問は明確に自分の言葉で示しなさい。
質問する方は簡単でも、回答する側の労力は膨大であることを理解したうえで質問しなさい。
最初から失礼な言葉の数々を吐いたことを私に詫びなさい。
今後もやり取りするのなら、アカウントくらい取得しなさい(せめてHN)。
人の親を名乗るくらいなら、最低限のマナーくらい守りなさい。


  1. 2014-09-15 21:27
  2. URL
  3. no-risu #-
  4. 編集

何回も同様の内容になってしましますが、質問内容不明とのことですので
もう一度書きますが、そのまえに
>このエントリーは確立に注目して確立の観点から論じるものです
とのことですが、もちろん別の場所に回答いただいてそちらに誘導していただけば何の
問題もありません。 回答の期限ももちろんありません。
また、私の言葉使いなどもお気に召さなかったようですので、過去のお気に召さなかった
言葉使いをすべて撤回におわびします。すみませんでした。
HNに関しては、他にもHNなしの方がおられますしHNを入れる意味はないと考えておりました。しかしご指摘がありましたので今回はHNを入力いたしました。

さて、これで私の質問に答えていただけますか?
・・これが最初の質問です・・

筆者の方が確率の計算をされておりますが、この計算は100%正しいものであろうと認めます。 またその確率から原発推進あるいは原発容認の結論が導かれるであろうことも認めます。
わたしは、確率論で論ずることそのものを否定しています。したがって確率論から導かれる原発推進あるいは原発容認の結論を否定しています。
2つ目の質問です。
確率論に固執されるのはなぜですか?

ここからは、明らかに確率論から離れます。最初に書きましたように別の場所に回答いた
だいてなんら問題はありません。
「原発に隕石・・」は確率論ではなく、被害の大きさの比較を論ずるべきものだと
私は主張しています。
原発と原発以外を比較したとき、原発の方がはるかに悲劇的、かつ壊滅的な被害を与えると考えています。
(ここで言う被害とは人的被害、経済的被害、自然が受ける被害などの被害です。)
このことから、私は原発以外の発電方法を推進すべきと考えています。
3つ目 最後の質問です。
私の主張はどこが間違っていますか?
私の主張が間違っているとすれば、その点を指摘いただき反論を加えていただけませんか?

私の質問は以上で終わりです。 詳しく書けばきりがありませんので出来るだけ短く書いたつもりなのですが文才がなく読みにくかったらご容赦ください。
  1. 2014-09-16 10:16
  2. URL
  3. まねき猫 #vQU5PwVA
  4. 編集

To まねき猫さん

こんばんは。

アカウントの取得(せめてHN)を要望したのは、やり取りを続ける中でまねき猫さんのなりすましが出現しても私には確認出来ないからです。たわいのない会話ならさして問題ありませんけど、深く論じ合うならお互いが確認できる環境は不可欠です。現に、前にいただいた挑発的コメントと、今回のHNを入れた冷静なコメントが、本当に同一人物なのか私には確認できません。でも、今回は同一人物であることを信用させていただきます。

また、今回いただいたコメントからは、まねき猫さんの真摯な姿勢が伝わってきました。品格を欠くエントリーの数々に気分を害され、つい挑発的なコメントになったであろうことは容易に推察されるのに、それを棚に上げて売り言葉に買い言葉的な返答をしたことについて、私も反省し謝罪させていただきたいと思います。

さて、明確な質問をいただきましたので回答させていただきますが、その前に、一部誤解があるようなので前置きさせてください。

>確率の計算をされておりますが、この計算は100%正しいものであろうと認めます

エントリーにも書いた通り、計算は非常に大ざっぱなものです。100%正しいと呼べる代物ではありません。ただ、採用する数字に迷った場合、反原発派に都合の良い(自分に厳しい)数字を選択したつもりです。

>またその確率から原発推進あるいは原発容認の結論が導かれるであろうことも認めます。

このエントリーに、原発推進・容認を主張する意図はありません。隕石リスクの考慮は非現実的であることを説明する、それに尽きます。そもそも、隕石リスクの否定は、原発推進・容認の論拠になりえませんから。

以上をふまえ、質問の回答に入らせていただきます。が、すいません、一つ目の質問が見当たりません。書き忘れなら再度承ります。

なお、本来一つ目の質問が書かれるべき部分に、「確率論で論ずることそのものを否定しています。したがって確率論から導かれる原発推進あるいは原発容認の結論を否定しています。」と書かれていますね。

このことは最初から書かれていたので、まねき猫さんがその様に考えていることは理解しています。ただ、確率論を否定されていることは理解しますが、否定する理由が書かれていない。私が「論点のすり替え」と指摘したのは、否定する理由について説明が無いからです。

では、二つ目の質問に回答いたします。

Q 確率論に固執されるのはなぜですか?

一部の反原発派が、明らかにリスク評価に値しないであろう隕石リスクに固執しているからです。そして、「どうして評価に値しないと私が考えているのか」を説明する手段として、確率を計算してお示ししたわけです。また、確率論を用いることは、リスク評価の一般的手法でもあります。

三つめの質問に回答いたします。

Q 私の主張はどこが間違っていますか?

まねき猫さんが主張される通り、いざ隕石が衝突して事故が発生すれば、原発事故の被害は他種発電所における事故とは比較にならないでしょう。被害規模は原発が突出すると思われます。計算したわけではありませんけど、計算するまでもないことについて、まねき猫さんにも異論はないかと思います。

したがって、被害規模を単純比較するだけならば、まねき猫さんの主張に何の問題もありません。しかし、それをふまえてリスク評価をする場合、「で、その事故はどの程度の確率で発生するのか?」を加味する必要性が生まれます。

リスク評価とは、被害規模、被害内容、発生確率などから複合的に考えるものです。何故リスク評価をしなければならないかと言うと、文明社会ではどんな技術においても受益(メリット)とリスク(デメリット)を天秤にかけ、リスクが勝ると評価されれば導入するものだからです。

交通事故のリスクがあるのに車が規制されないのは、車による受益がデメリットを上回ると社会が認知しているからですよね。この原則に反するものを挙げるとすれば、独裁社会や宗教社会くらいなものでしょうか。

つまり、まねき猫さんの主張の間違いは、一見すると実社会で判断を下すためのリスク評価の考え方に基づいている様で、実はリスク評価の構成要素の一部をもってリスク評価してしまっていること、そう私は推察します。

ただし、この推察はいただいたコメントに基づくもので、本当はまねき猫さんも複合的に考察していたのかもしれません。それを知ったうえで回答するためにも、「何故、確率論を否定しているのか」についてご説明いただけなかったことは残念です。

回答は以上になります。不明な点、納得のいかない点、反論等があれば、いつでも歓迎いたします。また、これまで様々なコメントをいただいてきた中で、自分の間違いに気づかされたことが一度や二度ではなかったことも申し添えたいと思います。


  1. 2014-09-16 20:09
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  3. no-risu #-
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コメントありがとうございます。

1つ目の質問は さて、これで私の質問に答えていただけますか?・・これが最初の質問です・・と記しています。質問に答えていただくための別の条件があれば書いてくださいという意味で質問しましたが、すでに答えていただきましたのでこの質問にたいする回答は無用です。
さっそくですが、本題に入ります。

確率論で論ずることを否定する理由です。
原発を推進する人たちの多くが論拠として確率論を持ち出します。 ある事象について、このようなことが起こる確率は極めて小さい。したがって「想定することは不要である」あるいは「想定することは不適切である」という結論を導き原発推進の論拠としています。
地震を例にとって具体的に書きます。
数百年の一度、あるいは千年に一度などという地震が発生する確率は極めて小さく「想定不要」あるいは「想定不適切」という結論が導かれます。
また巨大地震によって巨大津波が発生する。その津波が原発に到達する。その結果全電源喪失する。当然これらも「想定不要」あるいは「想定不適切」とする結論が導かれます。
さらに、これらが一連の流れとなって、メルトダウン、メルトスルー、水素爆発の過酷事故至ることなど、もはや天文学的に小さな確率であり「想定不要」あるいは「想定不適切」という結論が導かれることは容易に推定できます。
しかし、確率論を用いて「想定不要」あるいは「想定不適切」とした人間たちをあざ笑うかのように福島の過酷事故が発生しました。
確率論を論じて原発推進の論拠とすることが、いかに意味のないものであるか福島の過酷事故が証明しました。
これが確率論で論ずることを否定する理由です。

車の事について書きます。
車による受益がデメリットを上回ることに異論はありません。車による利益を享受するため私も車に乗ります。
しかし、もし、車と同じ利益・効果・効能を得ることが出来、車よりはるかにリスクあるいはデメリットが小さい交通手段があれば車とは異なる交通手段を選択し、車を選択することはありません。わざわざリスクの大きい方を選択する理由などあろうはずがありません。
しかし、残念ながら現時点において車と同じ利益・効果・効能を得ることが出来、車よりリスクあるいはデメリットが小さい交通手段は存在しません。
従ってやむを得ず、私はリスクを承知の上で車を選択し車に乗っています。

車の話を踏まえたうえで原発に話を戻します。
原発にも電気を作ってくれるという利益・効果・効能があり、リスクもあります。
原発以外に電気を作る装置がないのであればリスクを承知の上で私も原発を選択します。
しかし、原発よりはるかにリスクの小さい発電装置がすでに存在しています。
わざわざリスクの大きい方を選択する理由など存在するはずがありません。

原発を選択する理由として、しばしば原発の発電コスト安いからとか
石油などの化石燃料が日本にはないから原発を選択すべきとの結論を導く方もいますが、ここでは論ずることは本項の趣旨に反すると考えますのでここでは書きません。
もちろん、これらのことも原発を選択する理由とはなりえないと考えています。

  1. 2014-09-17 11:35
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  3. まねき猫 #vQU5PwVA
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To まねき猫さん

こんばんは。

こんばんは。

>数百年の一度、あるいは千年に一度などという地震が発生する確率は極めて小さく「想定不要」あ
>るいは「想定不適切」という結論が導かれます。・・・・・

確率論を否定する理由の説明ありがとうございます、考えられていることはよく分かりました。

私の感覚では、数百年~千年程度の期間中に原発過酷事故を引き起こす要因があれば、それは対処すべき現実的リスクと考えます。過去のエントリーにおいても、その様なことを肯定したことは一度も無いはずです。ですので、この部分においては私とまねき猫さんの認識は一意していると言えます。

当然、津波に対する備え、非常用電源やベント機能などは再稼働するにあたり必須条件で、現実においても新基準に盛り込まれました。

しかし、津波と隕石では確率の桁が全然違います。津波は数百年に一度、隕石は数億年に一度以下、この差は歴然で、同列に論じることは非論理的です。

したがいまして、津波リスクを確率論で否定する愚かしさについては全面的に同意しますけど、それをもって確率論の全てを否定するのではなく、隕石リスクについては今一度再考願いたいところです。

>もし、車と同じ利益・効果・効能を得ることが出来、車よりはるかにリスクあるいはデメリットが小さい
>交通手段があれば車とは異なる交通手段を選択し、車を選択することはありません。わざわざリスク
>の大きい方を選択する理由などあろうはずがありません。
>しかし、残念ながら現時点において車と同じ利益・効果・効能を得ることが出来、車よりリスクあるい
>はデメリットが小さい交通手段は存在しません。
>従ってやむを得ず、私はリスクを承知の上で車を選択し車に乗っています"

この部分についても完全に同意できます。そして、私も原発についても同じだと考えています。エントリーでは何度も書いておりますが、私は原発推進派ではなく容認派です。原発のメリットに匹敵する代替発電施設が存在しないため、代替手段が開発されるまでは原発に頼らざるを得ない、リスクがゼロではないことも承知の上、それが私の考え方です。

>原発にも電気を作ってくれるという利益・効果・効能があり、リスクもあります。
>原発以外に電気を作る装置がないのであればリスクを承知の上で私も原発を選択します。
>しかし、原発よりはるかにリスクの小さい発電装置がすでに存在しています。
>わざわざリスクの大きい方を選択する理由など存在するはずがありません。 "

(このあたりの話は、エントリーとは関係ないし、議論を始めると膨大な時間がかかることが予想されるので、以下の回答は軽く聞き流してください。)

原発に匹敵する発電方法は、残念ながら今のところ存在しません。まねき猫さんは「本項の趣旨に反する」と言われますが、代替発電を論じるなら経済的問題は避けては通れません。

で、火力で原発分を賄わせるのは燃料費用の問題で却下です。経済的リスクが高すぎる、あまりにも金がかかりますからね。よく反原発派は「金より命が大事」と言いますけど、現実問題として金と命は直結していますから。

そして、電力供給とは、単に机上の発電能力があれば良いわけではなく、安定供給が絶対的な条件です。この条件を満たそうとしたとき、いくら太陽光や風力で理論上の発電量を確保しても、それらは安定供給が見込めないため必ず同量のバックアップ発電施設が必要となります。

もし、原発に匹敵する様な、現実的な安定発電手段があるのなら、私も直ちに原発なんてイラナイと言いますよ。


  1. 2014-09-17 19:50
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  3. no-risu #-
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投稿 その1

コメントありがとうございます。

早速ですが、本題に入ります。

>当然、津波に対する備え、非常用電源やベント機能などは再稼働するにあたり必須条件>で、現実においても新基準に盛り込まれました。
このことは承知しています。川内原発がこの厳しくなった基準に合格したことが先日報道されました。
私は脱原発論者ですが、どうしても再稼働するののであれば、できるだけ厳しい基準になることで事故リスクが小さくなることは喜ばしく思います。
しかし、川内原発の審査を担当した原子力規制委員会の田中委員長は「基準への適合は審査したが、安全だとは私は言わない。」と、記者会見で明言されています。
少なくとも田中委員長は安全であり過酷事故が起きないという保証はしていませんし、
ほかの規制委のメンバーも、総理大臣以下政府関係者も誰一人として安全であり過酷事故は起きないと保証した人はいません。
あくまでの新しい基準に合致しただけです。 新しい基準は当然のように確率論で基準が
作られています。 新しい基準も「想定不要」「想定不適切」の域を脱していません。
事故が起きないうちに脱原発に向かえばいいなと思います。

>しかし、津波と隕石では確率の桁が全然違います。
このことは私も認めます。文字通り“天文学的な”確率の違いがあります。
津波について確率論で論ずること否定していることに同意していただいてます。
隕石については確率論で大丈夫とした場合、例えば2000年に一度だとしたらこれは
確率のokでしょうかNGでしょうか?5000年に一度はどうでしょうか?
どこかに区切りが必要になりそうです。

私の発言の引用部分
>原発にも電気を作ってくれるという利益・効果・効能があり、リスクもあります。
>原発以外に電気を作る装置がないのであればリスクを承知の上で私も原発を選択します。
>しかし、原発よりはるかにリスクの小さい発電装置がすでに存在しています。
>わざわざリスクの大きい方を選択する理由など存在するはずがありません。 "
これは、あくまでも車と原発を対比した内容です。
原発は電気を作るための装置です。原発以外にも電気を作る装置は現時点において
すでに存在していることが車とは異なります。
車で説明したのと同様に、リスクという観点に立てば、リスクの小さいものを選ぶのは当然ことだとだと思います。
このことと、原発とそれ以外の経済性(コスト)の比較の問題は、まったく別の問題です。

次に、経済性(コスト)の問題はどうなのか考えてみます。

・・・入力したらとんでもない長文になってしまいました。
できるだけ短い文章にしてコストの問題は新しいコメントとして投稿します。・・・

(次の投稿に続きます)

  1. 2014-09-18 14:07
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  3. まねき猫 #vQU5PwVA
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投稿 その2

(前のコメントの続きです)

では、経済性(コスト)の問題はどうなのか考えてみます。

>で、火力で原発分を賄わせるのは燃料費用の問題で却下です。経済的リスクが高すぎる、>あまりにも金がかかりますからね。
私たちが負担する電気代は、燃料費だけではありません。燃料費以外の費用も含めた
発電コストが電気代に転嫁され私たちが負担しています。
発電コストには、燃料費の他に、建設費、安全に運転するための費用、事故処理費用などが含まれます。
燃料代の違いだけをもって、火力を否定する理由にはなりませんし、原発を肯定する理由にもなりません。

具体的に金額を書いていきます。 原発以外の発電の代表としてLNGの火力発電を考えます。これからあげる発電コストは1kWhあたりの数字で、その数字はすべて関西電力のホームページからの引用です。

関西電力によれば、原発の発電コストは、8.9円そのうち燃料費1.4円
LNG火力は、10.7円~11.1円そのうち燃料費8.2円~8.6円
となっています。LNGは燃料費の変化を想定して幅を持たせてあります。
ホームページでは、安い方を使ってありますので、私も安い方を使います。

燃料費だけを見ると、LNGは、原発より6.8円(5.9倍)も高く、燃料費だけの比較なら私も即LNGは却下します。

しかし、発電コストの差は、1.8円(1.2倍)になり、発電コストは燃料費だけで比較してはならないことがはっきりします。

発電コストの差が、1.8円(1.2倍)です。これも却下もしれませんね。
しかし、却下はもう少し待ってください。
この数字は、原発を推進したくてたまらない関西電力の数字です。原発の発電コストを小さく見せる工夫がされている可能性があります。

よく見ると、発電コスト表の下に小さな文字で注釈が書いてあります。そこには
「発電コスト試算は、事故リスク対応費用(原子力発電の事故の損害額を最低でも5.8兆円と見積もり(私の注釈:つまりこの引用した原発コストは最も小さい場合のものです)・・・
一部引用省略・・・原子力については、事故費用が1兆円増加するたびに0.1円上昇します(損害額が10兆円なら9.3円 20兆円ならば10.2円となります)」
と書かれています。

原発を推進したくてたまらない政府が想定している福島原発の事故処理費用は11兆円です。
原発を推進したくてたまらない人たちが原発の事故処理費用を多めに見積もることはないと思います。事故処理費用が膨らんでいけば、原発の発電コストは大きく増加していきます。したがって、原発とLNGとの発電コストとの差はますます小さくなっていきます。

私には、事故処理費用をどのくらいで見積もればいいのかを検討する知識も能力もありません。

そこで、私は「検索エンジン」力を借りてみることにしました。
ためしに、「原発発電コスト」言った言葉で検索してみてください。

原発が経済的だとか、発電コストが安いといったページはほとんど見当たりません。
逆に、原発の発電コストは安くないとか、火力の発電コストの方が安いとか、原発は
経済的ではない といったページばかりが目につきます。

それ以外の言葉で検索しても、「原発が経済的で発電コストが安い」とはっきりと言い切ったページはほとんど見当たりません。

福島事故がおきるまでは、原発の方が圧倒的にコスト安かったことは間違いないと思います。 しかし、絶対に起きるはずのない原発事故が発生し、その事故処理費用を原発コストに加算しなければならなくなりました。 このことが、原発事故の経済性を急速に失わせた原因だと思います。

原発は決して経済的ではない、ということが私の結論です。

次に、LNGなどの化石燃料の調達は不安定ではないかという問題がありますが、
私は細かく分析する能力がありません。
調達の不安についての回答は、専門家に任せたいと思います。

ただ、原発をやめることによって生ずる費用(たとえば研究費などなど)を調達するために使えば調達の不安は柔らぐのではないかとも考えています。

  1. 2014-09-18 14:09
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  3. まねき猫 #vQU5PwVA
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To まねき猫さん その1

こんばんは。

>しかし、川内原発の審査を担当した原子力規制委員会の田中委員長は「基準への適合は審査した
>が、安全だとは私は言わない。」と、記者会見で明言されています。
>少なくとも田中委員長は安全であり過酷事故が起きないという保証はしていませんし、ほかの規制委のメンバーも、総理大臣以下政府関係者も誰一人として安全であり過酷事故は起きないと保証した人はいません。

反原発派メディアは、この田中発言を一斉に取り上げて勝ち誇りましたよね。でも、それは違うのですよ。二つの理由で間違えています。

まず、この世の全てに「リスクゼロ」は存在しません。その常識を知っている人、特に理系の人間は「断言」すること自体が間違いであることを知っているため、科学者などを見ればよく分かると思いますが、どんなに自信があっても絶対に断言しないものです。それこそ100%に限りなく近い自信があっても、「リスクは無いのか?」と聞かれれば、「可能性が無いとは言えない」などと答えるものです。

ところが、その様なことを知らない反原発派や、知っているのに揚げ足取りたい反原発派は、「安全とは言わない=危険性を認めた」と騒ぎました。田中委員長発言だけでなく、原発を巡っては反原発メディアによる同様の非論理的バッシングが何度も繰り返されいます。

そしてもう一点、規制員会は新基準適合を審査する機関であって、そもそも「安全か?」と質問することがおかしいのです。規制委員会には安全性を判断・保障する権限なんてありませんからね。

>例えば2000年に一度だとしたらこれは確率のokでしょうかNGでしょうか?5000年に一度はどう
>でしょうか?どこかに区切りが必要になりそうです。

リスク評価において、最終的な判断は基本的に人間の価値観です。この数字以内ならOK、みたいな明確な基準を示すわけではありません(できなくもないですけど)。メリットとデメリットをずらりと並べ、「さあ、どうしようか」と判断するのは人なんです。

ですから、2000~5000年あたりのリスク評価は個人の価値観で異なり、線引きは出来ません。私の価値観でいえば、2000年くらいならリスクに値し、5000年になると迷いますね。このあたりは、専門家の議論で着地点を探す分野かと思います。

>これは、あくまでも車と原発を対比した内容です。
>原発は電気を作るための装置です。原発以外にも電気を作る装置は現時点において
>すでに存在していることが車とは異なります。
>車で説明したのと同様に、リスクという観点に立てば、リスクの小さいものを選ぶのは当然ことだとだと思います。
>このことと、原発とそれ以外の経済性(コスト)の比較の問題は、まったく別の問題です。"

原発が発電施設の一種に過ぎないとご理解されているのなら、車も移動・輸送手段の一種に過ぎないことはご理解いただけると思います。経済性を無視するのであれば、自家用車なんてやめてタクシーを使うとか、自家用ヘリを使うとか、プロのドライバーを雇うとか、安全性や利便性を向上させる手段はいくらでもあるでしょう。

でもしませんよね。金がかかりますから。リスクが小さいものを選びたいのは当然ですけど、実際に決断する場合には経済性は無視できないのです。つまり、全くの別問題ではないわけです。むしろ切り離せない問題ですよ。

続きます。

  1. 2014-09-18 20:30
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To まねき猫さん その2

コストについて。

まねき猫さんが妥当なコスト計算結果を見つけられなかった様に、実は正確なコスト計算というものは存在しません。何故かと言うと、何をコストに含めるべきかという統一的な基準や前提が定まっていないからです。

現状は、みんなそれぞれ勝手な方法でコスト計算して、推進・容認派は「原発が安い」とやり、反対派は「高い」とやっています。お互い、自分達に都合のよい計算方法を採用していることは容易に推察されます。現に、両者の差は甚大ですからね。

ネットで検索して「原発の方が安い」をするソースが少ないのは当然です。ソースとなるマスコミ情報においてマスコミの大半が反原発派で、反原発派に都合の良いコスト計算を積極的に発信しているからです。

これでは判断しようがないわけで、私達はどちらを信用するか自分で考えねばなりません。自分で考えて判断するときに、感情論や直感で選ぶのではなく、ある程度の根拠を基に判断したいものです。でなければ、恥ずかしくて人様に考えを伝えられません。

そうしたとき、どうしても反原発派のコスト計算に多くの問題が見えます。まず、反原発派のコスト計算の多くが除染費用を計上していることです。年間1ミリシーベルトを目指す除染は、そもそも科学的根拠がありません。過剰な除染に莫大な税金を垂れ流しているだけで、これを正当なコストに計上するのは非論理的だと思います。

酷いものになると、政府の対策予算全てを原発コストに含めていて、積算も検証せず「原発の方が高い!」なんて喜んでいるメディアや、それに乗せられた反原発派を見るとげんなりしますよ。

また、「原発を一から作った場合の比較」も多いです。新設なら適用できるかもしれませんが、再稼働なら分けて比較するべきです。

したがって、どのコスト計算を信用するかの問題について、電力会社らの方がマシ、と言うのが私の感想です。少なくとも、反原発派の計算は杜撰過ぎてまともに相手に出来ないレベルです。

最後に、私は今の原発システムなんて、近い将来必然的に無くなると思いますよ。原子力なんて、発見されて100年、発電で50年に満たない新興技術に過ぎません。技術は進歩します。今とは比較にならないほど安全な原発や、原発に代わる発電方法が生み出されると信じています。

実際、それらの技術は急ピッチで進められ、日進月歩で報告されています。それに、途上国の発展で原発は必ずしも資源小国日本にとって有利な電力でもなくなるでしょう。あと数十年くらい、再稼働してもリスク評価的において問題なし、そう思います。

  1. 2014-09-18 20:32
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  3. no-risu #-
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コメント その1 コスト以外について

コメントありがとうございます。

まず、本題から外れますが「別の問題」という言葉の問題について書きます。

ある事案について、主張し議論する時に、AとBという2つの問題について主張したいとします。  その時 Aという問題について主張をしながらBという問題に話を移したり、さらにもう一度Aもどしたりしては何を主張したいのかわかりませんし、当然議論は深まりません。
まず、Aという問題について主張したあとに、「Aとは別の問題として」Bという問題があるのでBについて主張します。 という形で順序良く主張しないと主張がごちゃまぜになってしまい、聞く方は何が言いたいのかさっぱりわかりませんし議論は深まりません。
このことは、のちほど指摘します。

本題です

まず、「新基準」についてです。

私の確率論を否定するのコメントに対し
> 私の感覚では、数百年~千年程度の期間中に原発過酷事故を引き起こす要因があれば
>、それは対処すべき現実的リスクと考えます。

として、少なくとも千年に一度というリスクについて確率論での否定に同意されました。

私は、今回の「新基準」も、
>新しい基準は当然のように確率論で基準が作られています。 新しい基準も「想定不要」
>「想定不適切」の域を脱していません。
として、否定しました。

「マスコミ論」「規制委員会」だけを主張されていますが、「新基準が妥当である」こともその理由とともに主張をしてください。
その際には、千年に一度というリスクについて確率論での否定に同意しておられるですから否定に同意していただいた確率論と、「新基準」の確率論は何がどのように違うのかを主張してください。
このことから今回の「新基準」が妥当であることを主張してください。

この主張がないまま、「マスコミ論」や「規制委員会の機能」についてだけを議論の対象としたら話がごちゃまぜになります。
「マスコミ論」「規制委員会」の議論が必要なら、「新基準」の妥当性も合わせて議論し検討すべきです。
「マスコミ論」や「規制委員会の機能」だけの議論は時間の無駄です。

車の問題です。
まず、一番最初に車の話がでたのは、
>交通事故のリスクがあるのに車が規制されないのは、車による受益がデメリットを上回
>ると社会が認知しているからですよね。
という形ででてきました.。
しかし、そもそも原発の話のときになぜ車の話を出すのかは書かれていません。
原発推進の人たちがしばしば「リスクがあるが車に乗る。リスクがあるからと言って原発を否定するのはおかしい」と主張していますので、このことを主張したいのだということを前提として私の主張をしました。 

「車」と書かれていますので、自家用車、タクシー、バスなどを含めた「車」と理解してます。 もし、車の中の一部である自家用車とするなら最初から「自家用車」と書いてください。

>車も移動・輸送手段の一種に過ぎないことはご理解いただけると思います。経済性を無
>視するのであれば、自家用車なんてやめてタクシーを使うとか、自家用ヘリを使うとか、
>プロのドライバーを雇うとか、安全性や利便性を向上させる手段はいくらでもあるでし>ょう。
まず、ここで同時に3つの問題を提起されていることを指摘しておきます。
車あるいは自家用車の「経済性」「安全性」「利便性」です。

「経済性」「安全性」「利便性」は、それぞれ別の問題です。「経済性」「安全性」「利便性」議論したいのなら、それぞれ1つづつ順序良く主張してください。 そうでないと話がごちゃまぜになります。

次に、最初は「車」書かれていたのに今回突然「自家用車」がでてきました。
自家用車と車以外も含めて移動手段全般を議論の対象としたいのですか?
それとも車のカテゴリーのなかの自家用車と自家用車以外の車を議論の対象したいのですか? 。
議論の対象を明確にしてもらわない何をどのように議論進めたいのかさっぱりわかりませんし話がごちゃごちゃになります。

どちらかわかりませんが、話がごちゃまぜになりますので、便宜上、車の中の自家用車と自家用車以外の車を議論のしたいのだと想定して主張しておきます。
まず、便宜上、車の中の自家用車と自家用車以外を対象としましたから、ヘリコブターは車ではありませんので議論の対象になりません。、
車の中の自家用車と比較するのであれば、タクシーやバスなどです。 

自家用車は、いつでも自分が望むときに自分の望むところに運んでくれる「利便性」があります。バスにはこの利便性がありませんので、バスは自家用車の代替えとなりません。
タクシーも、いつでも自分が望むとき(たとえば今から1分後に出発したいとき)に出発して自分の望むところに運んでくれる「利便性」がありません。
したがって、「経済性」や「安全性」などを考えるまでもなくタクシーも自家用車の代替えとなりません。「経済性」や「安全性」を議論は必要ありません。
結論として「車」のカテゴリの中には「自家用車」の代替えとなるものはありません。

「車」や「自家用車」議論がしたかったのでしたら、車についての私の主張はおわりです。

私は、前回、原発と車を関連づけて主張しています。
最初に指摘したように、そもそも原発の話のときになぜ車の話を出すのかは書かれておりませんでし、その後も、車あるいは自家用車と原発を関連付けをされていません。

原発の議論をしているのですから、原発と車を関連付けて主張されるべきです。
原発の議論のしているときに、原発との関連付けのない車がどうだこうだの議論は必要ありません。
時間の無駄です。

次に コストの問題です。

(続きます)
  1. 2014-09-19 14:33
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  3. まねき猫 #vQU5PwVA
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コメント2 コストについて

(続きです)

コストの問題です。
まず、前回いただいたコメントについて書きます。

>(このあたりの話は、エントリーとは関係ないし、議論を始めると膨大な時間がかかる
>ことが予想されるので、以下の回答は軽く聞き流してください。)
>原発に匹敵する発電方法は、残念ながら今のところ存在しません。まねき猫さんは「本
>項の趣旨に反する」と言われますが、代替発電を論じるなら経済的問題は避けては通れ
>ません

というコメントとともに、議論が「経済的問題(コスト)」の問題にすすみました。
もちろんこのこと自体何の問題はありません。
続けて

>で、火力で原発分を賄わせるのは燃料費用の問題で却下です。経済的リスクが高すぎる、
>あまりにも金がかかりますからね。
というコメントで燃料費(コストの問題)について主張されました 
もちろんこのこと自体何の問題はありません。
さらに続けて

>そして、電力供給とは、単に机上の発電能力があれば良いわけではなく、安定供給が絶
>対的な条件です。

ご理解いただけますか?
コストの問題を主張していたのに、突然「安定供給」の問題に主張がかわりました。

コストの問題は火力の燃料費だけの話だったのですか?
最初に
>(・・・・議論を始めると膨大な時間がかかる
>ことが予想されるので、以下の回答は軽く聞き流してください。)
と書かれています。
火力の燃料費だけの話なら膨大な時間などかかりません。
わたしも、火力の燃料費だけについてコメントすればよいのですから、長々とコメントしませんでした。

コストの問題は火力の燃料費だけでないとしたら、「安定供給」を主張する前に燃料費以外のコストの問題について主張するべきです。


次に今回のコメントについてです。

>まねき猫さんが妥当なコスト計算結果を見つけられなかった様に、実は正確なコスト計
>算というものは存在しません。
なるほど・・
ということは、前回コストの問題として唯一主張された、火力の燃料費の主張も何の根拠もありません。。
燃料費の筆者の主張も、私の主張も無駄でした。
当然ながら、燃料費の根拠がないのですから燃料費を理由とした火力の却下することも根拠がありせん。

>現状は、みんなそれぞれ勝手な方法でコスト計算して、推進・容認派は「原発が安い」
>とやり、反対派は「高い」とやっています。お互い、自分達に都合のよい計算方法を採
>用していることは容易に推察されます。現に、両者の差は甚大ですからね。

はいわかりました。
原発推進の関西電力も何の根拠もなく勝手に原発コストを計算し、原発コストが安いがごとく主張しているのですから、コストを理由とした原発推進論は何の意味もありません。

>したがって、どのコスト計算を信用するかの問題について、電力会社らの方がマシ、と
>言うのが私の感想です。
電力会社が勝手に計算しています。それを論拠として原発容認など論外です。

せっかく詳しいコメントをいただきましたが、コストに関する原発推進派の主張さえ根拠がないとされているのですからこれ以上コストを議論するのは根拠のない空論です。
これ以上コストを議論するのは時間の無駄です。

>最後に、私は今の原発システムなんて、近い将来必然的に無くなると思いますよ。
>原子力なんて・・以下省略

おっしゃっているように将来の話です。。 
将来の夢についての話は夢として話は聞きますが、根拠のない将来の夢を根拠にして、今再稼働しても問題ないとの結論づけることには何の根拠もありません。
  1. 2014-09-19 14:42
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  3. まねき猫 #vQU5PwVA
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コメント3   コストについて 追加

コストについて (追加)

コストについて議論を逃げたなどと言われたら困りますので事前に追加します。

まず、前回のコメントで関西電力の発電コストの表の中に注釈があります。として
以下の部分を引用しました。
・・・
「発電コスト試算は、事故リスク対応費用(原子力発電の事故の損害額を最低でも5.8兆円と見積もり(私の注釈:つまりこの引用した原発コストは最も小さい場合のものです)・・・
一部引用省略・・・原子力については、事故費用が1兆円増加するたびに0.1円上昇します(損害額が10兆円なら9.3円 20兆円ならば10.2円となります)」
と書かれています。
・・・
ここで、長くなりますので一部省略しましたが全文は以下の通りです。
・・・以下 引用・・
注1 発電コスト試算は、事故リスク対応費用(原子力発電所事故の損害額を最低でも5.8兆円と見積もり、国内の原子力事業者が40年間で見合う費用を積み立てるという前提)、環境対策費用、政策費用などの社会的費用も加味されています。原子力については、事故費用が1兆円増加するたびに0.1円上昇します(損害額が10兆円ならば9.3円、20兆円ならば10.2円となります)。
・・・引用 おわり・・・

この中の「事故リスク対応費用」中身について書きます。
政府(内閣府の委員会)は、以下のように決めています。
・・・以下 引用・・・
原子力発電の将来リスク対応費用
東京電力福島第一原子力発電所の事故を踏まえ、賠償費用、除染費用、追加的な廃炉費用等が生じていることを念頭に、原子力発電が有する将来顕在化する可能性のあるコストを算出する。
・・・引用  おわり・・

・・・あなたの主張の引用
そうしたとき、どうしても反原発派のコスト計算に多くの問題が見えます。まず、反原発派のコスト計算の多くが除染費用を計上していることです。年間1ミリシーベルトを目指す除染は、そもそも科学的根拠がありません。過剰な除染に莫大な税金を垂れ流しているだけで、これを正当なコストに計上するのは非論理的だと思います。

酷いものになると、政府の対策予算全てを原発コストに含めていて、積算も検証せず「原発の方が高い!」なんて喜んでいるメディアや、それに乗せられた反原発派を見るとげんなりしますよ。
・・・引用  終わり・・・

二つをよく見くらべてください。
政府の資料に除染費用何と書いてありますか? 除染費用を計上しないと書いてありますか?

>これを正当なコストに計上するのは非論理的だと思います
非論理的なのは、まさしく あなたの事です

あなたの言葉を使って反論しておきます。

酷いものになると、政府の決めたコスト計算方法やそれに基づく電力会社のコスト計算を確認こともなく、もちろん積算も検証せず「原発の方が安い!」なんて喜んでいる人がいます。 それに乗せられた原発推進派や原発容認派を見るとげんなりしますよ。

これでもまだコストの問題を持ち出しますか?

これほどズサンな根拠のない議論をまだ続けますか?

わたしはお断りです。げんなりします。時間の無駄です。

もっとしっかりした人と議論します




  1. 2014-09-19 19:49
  2. URL
  3. まねき猫 #vQU5PwVA
  4. 編集

To まねき猫さん その1


こんばんは。

一つ目のコメントですが、どうも説明の趣旨が伝わっていないようです。なるべく分かりやすくするために補足的した説明について、一々逆切れ気味に突っ込んだ説明を求めてくるなら、今後その様なサービスは止めようと思います。こちらだって面倒なだけですからね。

それに、規制員会の話を持ち出してきたのはまねき猫さんですし、マスコミの話はまねき猫さんがコスト計算とネット検索の話を持ち出してきたから説明するために情報提供したまでです。

また、車の話について、「『経済性』『安全性』『利便性』を議論したいのなら、それぞれ1つづつ順序良く主張してください。そうでないと話がごちゃまぜになります」等と上から目線で書かれていますが、これはリスク評価を分かりやすく伝えるための補足に過ぎません。

まねき猫さんは、「安全性」の一点で「リスクという観点に立てば、リスクの小さいものを選ぶのは当然ことだとだと思います」と述べられており、それは隕石で確率論を否定されていた様に、リスク評価の構成要素の一つだけに注目した誤った判断で、実際には経済性や利便性が判断に影響している、ということを説明したまでですよ。

ごちゃ混ぜになると思われるのは、まねき猫さんがリスク評価を理解していない、リスク評価を考える習慣が身についていないからです。

いいですか、まねき猫さんが論点を拡大させたのに、それに不平ひとつ言わず回答した私に文句を言うのは理不尽です。だったら、最初から隕石とリスク評価以外の話題は書かないでください。

何度でも言いますが、基本はリスク評価です。これをご理解されないなら、この先いくら議論を続けても無駄ですよ?。


  1. 2014-09-19 20:13
  2. URL
  3. no-risu #-
  4. 編集

To まねき猫さん その2

>というコメントとともに、議論が「経済的問題(コスト)」の問題にすすみました。
>もちろんこのこと自体何の問題はありません。 "

待ちなさい。何故、私がコスト計算の話を始めた様な書きぶりになっているのですか?。コストの話を持ち出したのはまねき猫さん、あなたです。

>ご理解いただけますか?
>コストの問題を主張していたのに、突然「安定供給」の問題に主張がかわりました。
>コストの問題は火力の燃料費だけの話だったのですか? "

何度でも言います。基本はリスク評価です。まねき猫さんが勝手にコストの話題を始めて、コストというリスク評価の一要素をもって判断を下していたので、リスク評価の観点から「安定供給なども含めてリスク評価をしなくちゃいけませんよ」と説明したわけです。

>コストの問題は火力の燃料費だけでないとしたら、「安定供給」を主張する前に燃料費以外のコスト
>の問題について主張するべきです。

コストの話題を持ち出したのはまねき猫さんですから、私が「主張するべき」と命令されるいわれはありませんよ。せっかくお付き合いしたのに責任転嫁されるとは、もう一気にモチベーションが下がる思いです。

>原発推進の関西電力も何の根拠もなく勝手に原発コストを計算し、原発コストが安いがごとく主張し
>ているのですから、コストを理由とした原発推進論は何の意味もありません。

そう考えるのは自由ですけど、そうであるなら同じ理由で反原発派のコスト計算も否定してくださいね。じゃないとダブスタですから。それに、私は「自分で考えねばならない」と書いたはずです。私は自分で考え判断すしますし、その様な方と意見を交わすことは有意義だと思いますけどね。そのために反原発派のコスト計算の問題点も指摘したのに。

>これ以上コストを議論するのは時間の無駄です。

あなたがコストの話をし始めて、私はそれに回答したのに、回答内容を理解せず無駄と断言するのは、質問者として非常に不誠実ですよ。

>おっしゃっているように将来の話です。。 
>将来の夢についての話は夢として話は聞きますが、根拠のない将来の夢を根拠にして、今再稼働し
>ても問題ないとの結論づけることには何の根拠もありません"

夢ではなく現実的な話だと書きいたつもりでしたが。また、それが実現しないとしても再稼働することに問題はありません。理由は、これまでさんざ書いた通りリスク評価による総合的判断です。

今回のコメントを読み、まねき猫さんが私の説明を読む気があるのか疑問に感じましたよ。何とか言い負かしてやりたい、勝ちたい、みたいな意思が随所に滲んでいます。別に、私はまねき猫さんを言い負かそうとか、洗脳してやろうとか、そんなことは考えていませんよ?。もっと冷静になってください。

あと、私はまねき猫さんのために少なくない時間を割いて返信しているのですから、もう少し真面目に読んでください。せめて、最初から話しているリスク評価くらいは理解してください。

  1. 2014-09-19 20:16
  2. URL
  3. no-risu #-
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To まねきねこさん その3

二つ目のコメント返信を書き終えてから追加に気が付きました。

>コストについて (追加)
>コストについて議論を逃げたなどと言われたら困りますので事前に追加します。"

「逃げた」とか、どうしてそう被害者意識と言うか、対決姿勢なんですか?。コストを持ち出したのはあなた、私は思うところを説明した、あとはそれをまねき猫さんがどう理解するかだけの話です。議論って、勝ち負けじゃないですから。

>二つをよく見くらべてください。
>政府の資料に除染費用何と書いてありますか? 除染費用を計上しないと書いてありますか? "

いいですか、電力会社らが今の積算に除染費用などを含めたのは、反原発派にも理解を得るためですよ。原発事故以前には、事故対策はこれほど莫大な積算にはなっていませんから。要は推進派の反対派への譲歩です。除染基準を1ミリシーベルトに設定したのと同じ。

そして、反原発派が積算に入れた除染費用は、そもそも過大であるとも書いたはずです。そういった背景まで、一々説明していられませんよ。

>これでもまだコストの問題を持ち出しますか?
>これほどズサンな根拠のない議論をまだ続けますか?"

何度も言いますけど、コストの話を始めたのはまねき猫さん、あなたです。あなたが始めたのに、どうして私に続けるか聞くのですか。続けても良いか、私に聞く立場でしょうに。

それから、際限なく論点を広げるのはもう止めてもらえますかね?。きりがありません。あなたは、何を求めて質問しているのですか?。議論の着地点を想定してから質問するようにお願いします。


  1. 2014-09-19 20:20
  2. URL
  3. no-risu #-
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おやおや  いいですか!

私は
・・・引用
原発を選択する理由として、しばしば原発の発電コスト安いからとか
石油などの化石燃料が日本にはないから原発を選択すべきとの結論を導く方もいますが、ここでは論ずることは本項の趣旨に反すると考えますのでここでは書きません。
もちろん、これらのことも原発を選択する理由とはなりえないと考えています。
・・・
として、コストの問題もありますが別の問題ですので、こでは具体的には何も書きませんでしたよ

それに対して

・・・引用・・・
(このあたりの話は、エントリーとは関係ないし、議論を始めると膨大な時間がかかることが予想されるので、以下の回答は軽く聞き流してください。)
・・・
として
・・・引用
原発に匹敵する発電方法は、残念ながら今のところ存在しません。まねき猫さんは「本項の趣旨に反する」と言われますが、代替発電を論じるなら経済的問題は避けては通れません。

で、火力で原発分を賄わせるのは燃料費用の問題で却下です。経済的リスクが高すぎる、あまりにも金がかかりますからね。よく反原発派は「金より命が大事」と言いますけど、現実問題として金と命は直結していますから。

・・・・引用おわり・・・

あなたは、コストの問題に議論を広げ、具体的に 火力の燃料費に議論広げました

あなたがコスト、火力の燃料費を書いたから 反論しておかないと第三者が信じてします。

それに逃げたことになりませんか?

議論を広げたのは どちらですか?

おっしゃるとおり無駄です。

今までの やりとりの 評価は 第三者におまかせしましょうね。

以前 さかのぼって コメントを変更された方がいますので
念のためPDFで 保存しておきますね

あら 追加がありました

除染費用の計上について間違えた内容をそのままにすると第三者が 信じてしまいます。

間違いを指摘しただけです。

いかに あなたの議論がズサンかを指摘しただけすよ



どちらが正しいかは 第三者の判断です

それで問題ありませんよね
  1. 2014-09-19 20:37
  2. URL
  3. まねき猫 #vQU5PwVA
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To まねきねこさん

嬉しそうですね。後悔しますよ?(笑)。

いいですか、まずあなたが最初にこう書きました。

>原発を選択する理由として、しばしば原発の発電コスト安いからとか
>石油などの化石燃料が日本にはないから原発を選択すべきとの結論を導く方もいますが、ここでは論ずること>は本項の趣旨に反すると考えますのでここでは書きません。
>もちろん、これらのことも原発を選択する理由とはなりえないと考えています。

あなたが最初にコストの話を持ち出し、「もちろん、これらのことも原発を選択する理由とはなりえないと考えています。」と明確に一方的な見解を述べています。

勝手な前提で話を進められても議論に支障が出るので、私としてはこれに対応するコメントを書く必要に迫られるわけです。具体的に書かなかったのはあなたの都合であって、根拠をはしょって独りよがりの結論を前提を置かれては、私は以後の回答が出来ません。

そして、私の説明があなたのコメントに起因していることも理解せず、それに対して長々とコスト問題を書き込んできたのもあなたです。あなたが初めて、あなたが拡大させた、見ての通りですよ。

第三者に評価してもらう?、どうぞどうぞ(笑)。
PDFなんぞにしなくても、頼まれたって消しませんからご安心を。


  1. 2014-09-19 20:49
  2. URL
  3. no-risu #-
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はい

コストについて 私はかきました。

しかし、私は具体的には何も書いていないんですから

これに対しては

私は コスト問題を考えても 原発を容認します

と、書いていただけば 終わりです。

具体的に 火力の燃料費を書く必要など サラサラありません




  1. 2014-09-19 20:57
  2. URL
  3. まねき猫 #vQU5PwVA
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To まねきねこさん

いいですか、いい加減に自分本位の思い込みは止めましょう。

私としては、勝手な前提が出された時点で、「あなたの前提は間違っているので以後の回答は出来ません」とか、「前回説明したリスク評価をご理解いただくまで回答できません」などと切って捨てることもできました。

しかし、せっかくまねき猫さんも考えて長文コメントを書いてくれたのに、それを無碍にするのは私のちっぽけな良心が許しません。で、せっせと回答した結果がこれですよ。

「書いていただければ終わり」ですか?、馬鹿にするなと言いたい。返信するからには真面目に返答します。適当な返信でもいいなら、最初から質問しなきゃいいでしょうに。


  1. 2014-09-19 21:10
  2. URL
  3. no-risu #-
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私がこのコメントに反論するとダラダラダラダラの議論が続きます。

今までの議論で 議論が深まったもの
中途半端なもの かみかわなかったもの
いろいろあると思います。

これらの評価は第三者にまかせませんか?
  1. 2014-09-19 21:42
  2. URL
  3. まねき猫 #vQU5PwVA
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To まねき猫さん

私に許可を求める必要はありませんよ。

今までのやり取り含め、扱いについてはどうぞご自由になさってください。

最後に一言だけ言わせてもらえば、私としては結構有意義でしたよ。これまでの反原発派とおぼしき方々のコメントは、誹謗中傷だけしてとんずらでしたからね。

反原発派と推進・容認派がここまで話すことは、リアル社会でもそうそうできないことだと思います。ネットの醍醐味ですよ。ありがとうございました。


  1. 2014-09-19 21:53
  2. URL
  3. no-risu #-
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こちらこそありがとうございました。

わたしは、筆者のかたを論破しようと思って議論を仕掛けたわけではありません。
これほどキチッと色々なことを論ずる方を論破できるとも思っておりませんでした。

原発容認派と脱原発派が真摯に議論するのを第三者にみていただくくことで原発への認識を深めていだだくことが目的でした。

有意義でした。ありがとうごさいした。

あっ!最後のあたりは、こどものケンカみたいであきせんね。
反省です。

では失礼します。


  1. 2014-09-19 22:10
  2. URL
  3. まねき猫 #vQU5PwVA
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さすがに頻度が少なすぎるのでは?と思います
そもそも地球全土に影響を及ぼすような隕石、それを直径5kmの隕石と仮定した場合約3千万年に一回の割合で発生しています。
このような大質量の隕石が原発に直接当たらなかったとしても、衝突の影響で凄まじい影響が出ます。
まず、衝突によって衝撃波が発生します。原発にある程度近ければこの衝撃波で破壊されるでしょう。
次にM9~10程度の超巨大地震が発生します。このような規模だと周辺の断層や活火山が誘発され噴火や更なる地震を引き起こす可能性もあります。もしこのような噴火や地震に原発が巻き込まれればひとたまりもないでしょう。
次に海に落下した場合、高さ数十~数百mの津波が発生するでしょう。海に面した原発ではこの超巨大津波で海の藻屑となり長期間海洋を汚染するでしょう。
次に隕石の衝突によって巻き上げられた地殻が地表に隕石として戻ってくるでしょう。これは地球全土で見られることになるので原発に衝突する可能性もあります。

ということで、大質量の隕石になるほどより周辺にも多大な影響を及ぼす事から、直接原発に衝突しなくても原発を破壊するのに十分な威力を持つのでは?と思いました
  1. 2014-10-19 03:27
  2. URL
  3. 名無しクマー #-
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To 名無しさん

こんばんは。

このエントリーの計算は、原発に影響を与える全隕石の確率ではなくて、原発に影響を与える隕石が直撃する確率(敷地も含めてますが)なので、その二つを比較すれば後者の確率は小さくなります。仰られている様な巨大隕石の影響とは観点が違います。

巨大隕石の衝突は原発事故のリスク以前に人類の存続に関わりますし、反原発派の言う原発リスクもその様な隕石を想定しているとは思えませんし、それはそれ、これはこれ、だと思いますよ。反原発派の言う隕石リスクとは、原発事故を引き起こし、かつ隕石衝突自体による地域住民への影響は軽微なものを指していると思いますから。


  1. 2014-10-19 18:18
  2. URL
  3. no-risu #-
  4. 編集

計算式が単純

投稿させていただきます。

計算が隕石落下の規模を全く無視した科学的な知識が入っていません。
あの計算では隕石が原発に直接落下した場合でしょ。
隕石が地表に落下した場合どうなるか想像されたデーターになりませんよね。
恐竜は直接隕石が当たって絶滅したんじゃないでしょ。

もちろん隕石の規模、どこに落ちるかで被害が変わりますが酷ければ人類が恐竜のように絶滅するか多少なりとも生き残るかですよね。
違いますか。

仮に生き残った人類がいたとしても隕石落下による衝撃や自信の事故でメルトダウンした原発付近の人間は大量に死に世界規模で人間が口にできる食料はなくなるでしょう。
結局人類滅亡に手助けする形になる可能性充分です。

原発が無いに越したことはなし。





  1. 2014-11-23 12:33
  2. URL
  3. Oph #-
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↑これはひどい。
  1. 2014-11-23 20:56
  2. URL
  3. ciel #-
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To Ophさん

こんばんは。

生物大量死をまねく巨大隕石の類は、原発事故の問題に含める意味なんて無いですから。あなたの思考こそ、反原発で極限まで単純化されているのではありませんか?。

原発が無いに越したことはないかもしれませんが、そういうことは代替案を示さねば説得力がありません。


  1. 2014-11-23 22:21
  2. URL
  3. no-risu #-
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To cielさん

こんばんは。

反原発派の大半はこんなものだと思いますよ。

  1. 2014-11-23 22:24
  2. URL
  3. no-risu #-
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原発派の方々は代替がない!とよく言います。

現在国内の原発による発電量はわずか数パーセント、原発派の方々はまるで今でも100パーセント国民が原発による発電で生活しているような表現をしますね。故に電気を
使うな、とか言ってくる方もいます。
次に言ってくるのがCO2ですか?
代替えエネルギーの特許はその50パーセント以上が日本なのご存知ですか。
新しいビジネスチャンスが宙に浮いたままなんですね。
でも原発派は原発で懐を暖かくしたいようです。

使用済み燃料にかかるコストは考えずどんどん作ってしまう。
破綻したエネルギーということも考えず。
  1. 2014-11-24 15:55
  2. URL
  3. Oph #-
  4. 編集

To Ohpさん

こんばんは。

>原発派の方々は代替がない!とよく言います。

言いますね。私も言います。

>現在国内の原発による発電量はわずか数パーセント、原発派の方々はまるで今でも100パーセント国民が原発による発電で生活しているような表現をしますね。

現在、国内の原発発電量はゼロです。

また、原発で全てのエネルギーを賄っているなどとするデマは、少なくとも私は見たことも聞いたこともありません。一つでも良いので実例をお願いします。


>故に電気を使うな、とか言ってくる方もいます。

前提がおかしいので「故に」とは言えません。

>次に言ってくるのがCO2ですか?

実質一つ目ですが、それはありますね。

>代替えエネルギーの特許はその50パーセント以上が日本なのご存知ですか。

特許数の割合にさしたる意味は無いでしょう。現実的に利用可能で実効性のある技術が含まれているかどうかが重要で、あるのなら具体的に挙げてください。

>新しいビジネスチャンスが宙に浮いたままなんですね。

新しいビジネスチャンスとは具体的に何ですか?。

>でも原発派は原発で懐を暖かくしたいようです。

原発停止以降、電気料金は値上げの連続で、私の懐は寒くなる一方ですよ。ナマポの方々などは相当厳しいでしょうね。反原発派弱者に優しくないですねぇ。

>使用済み燃料にかかるコストは考えずどんどん作ってしまう。

核燃料サイクルの研究と次世代原発の開発は順調でしたし、地下埋設は本気で取り組んでこなかっただけで技術的にも予算的にも全く問題ありません。

>破綻したエネルギーということも考えず。

破綻してませんから。反原発派が根拠も示さず決めつけているだけですから。


  1. 2014-11-24 19:16
  2. URL
  3. no-risu #-
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使用済み核燃料の処理も含め破綻しています。


東電の値上げ?原発自体破綻しているのに原発再稼働して良くなるわけがありません。
具体的に核燃料サイクルの研究のどこが進んでいるのか教えて下さい。
実際に使用済み燃料をこれ以上出すと原発コストがばれるので通産省が数字をでっち上げていると自民党のT.Kさんが言ってますよね。その他完全に原発ビジネスは危険かつコストなど合わないと彼は説明してますね。
彼がホームページで言ってることは嘘なんですか?
原発関連から政治献金をもらっている自民党の方が言っていることです告発ですね正に。クビ覚悟で。

六ヶ所村で高レベル放射能廃棄物を貯蔵していられるのはあと数十年、しかももうほとんど容量がない。そのあとどこに持っていくのか、自分は生きていないからなんて言い訳にもならない。どの県も受け入れられないのが日本のほとんどの人の考え。
新しい候補地は最終処分場にも出来ないのが現状ですよ。
しかもそれ国民負担になるんですよ。東電の値上げの他にですよ。
原発事故の費用を原発コストに入れないとしても使用済み燃料の処理を何十万円年分入れて計算すれば永遠の破綻でしょう。
だから原発推進派は原発の具体的コストが出せないって言うんですよ。

原発は再稼働してほしくないしこれ以上動かして極めて危険な使用済み燃料を増やして欲しくないですね。
  1. 2014-11-27 17:14
  2. URL
  3. oph #-
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To ophさん

こんばんは。

長いので3分割して返信いたします。

>代替えがないと言いたいのはそもそも原発がクリーンでコストが安くそれに代わるものがないという事ですか。  

それもありますが、最も重要なポイントは安定供給です。

>あとすいませんね、あちこちのご意見スレで反原発派は今から電気を使うなとよく言われたものでね。そのスレも具体的に見せてくれといいますか?  

別に見せなくても良いですけど、だったら私に言わないでいただきたい。なお、「電気を使うな」が「100パーセント国民が原発による発電で生活しているような表現」とは思えませんが。

>その都度現状原発が今何機稼働してるか逆にお聞きしてるものですから。 

?。

>CO2はもっと削減出来る方法もあり実際に電力会社も努力しているみたいですが水素エネルギーが急速に技術確立していますよね。  
2030年を目安に転換していく目標を資源エネルギー庁がHPで歌ってますよね。
しかし民間では川崎市と民間企業が2015年に第一陣で水素エネルギーフロンティア国家戦略特区というのを国に提案しています。   
日本以外でも起きている大地震を考えればこういったエネルギーなら地震で事故が起きても放射能汚染などない物の方がマシではないのですか。  

水素発電は夢が広がりますね。こういう技術が確立するまで、原発をつなぎで再稼働しても良いのではありませんか?、私はそう思いますが。

>それは日本の技術力を持った企業ができる経済再生のためのビジネスチャンスでしょう。

これは「新しいビジネスチャンスとは具体的に何ですか?」の回答だと思いますが、全然具体的ではありませんよ。具体的にお願いします。

  1. 2014-11-27 21:23
  2. URL
  3. no-risu #-
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To ophさんその2

>東電の値上げ?原発自体破綻しているのに原発再稼働して良くなるわけがありません。

何故東電に限定するのかと。値上げは沖縄電力除く全社です。

>具体的に核燃料サイクルの研究のどこが進んでいるのか教えて下さい。  

コメントで書ききれる話とは思いませんが、簡単に言えば、再処理技術はすでに確立されていますし、そのための施設も完成しています。再処理された燃料を利用する次世代原発(高温ガス炉方式)も技術的には完成していますし、高速増殖炉もあと一歩のところまで研究がすすんでいます。詳細は本屋なりネットなりでお調べください。

>実際に使用済み燃料をこれ以上出すと原発コストがばれるので通産省が数字をでっち上げていると自民党の河野太郎が言ってますよね。その他完全に原発ビジネスは危険かつコストなど合わないと彼は説明してますね。
彼がホームページで言ってることは嘘なんですか?  

河野太郎のブログ等は特に注目していませんが、たまにブロゴスで読む限り彼は根拠は示しておらず、その様な根拠が存在するとも思えず、眉唾だとおもいますよ。そもそも、彼は専門家でも何でもありませんし、鵜呑みにする方がおかしい。

ところで、現在は通産省はありません。意外と年配のかた何ですかね。

>原発関連から政治献金をもらっている自民党の方が言っていることです告発ですね正に。クビ覚悟で。 

河野太郎は元から反原発派ですし、自民党には他にも反原発派は大勢いますし、反原発を主張したって自民党をクビになんてなりませんよ(笑)。まさか、本当に「自民党はナチス」とでも思っているのですか?。


  1. 2014-11-27 21:27
  2. URL
  3. no-risu #-
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To ophさんその3

>六ヶ所村で高レベル放射能廃棄物を貯蔵していられるのはあと数十年、しかももうほとんど容量がない。そのあとどこに持っていくのか、自分は生きていないからなんて言い訳にもならない。どの県も受け入れられないのが日本のほとんどの人の考え。
新しい候補地は最終処分場にも出来ないのが現状ですよ。 

いよいよ必要になったら何が何でもやると思いますけどね。沢山ある無人島にでも作ればどうでしょうね?。建設的に考えましょうよ。

>しかもそれ国民負担になるんですよ。東電の値上げの他にですよ。  

原発停止で年間3兆5千億円余計にかかっていることを考えれば、微々たる金額だと思います。

>原発事故の費用を原発コストに入れないとしても使用済み燃料の処理を何十万円年分入れて計算すれば永遠の破綻でしょう。
だから原発推進派は原発の具体的コストが出せないって言うんですよ。

何十万年分、でしょうか?。現状の発電システムが何十万年も続くわけないじゃないですか。技術は進歩しますし、ウラン鉱石も化石燃料も枯渇しますよ。そんなコスト計算無意味です。

>原発は再稼働してほしくないしこれ以上動かして極めて危険な使用済み燃料を増やして欲しくないですね。  
ガラス固化して地下深くに埋めれば全く安全ですよ。原発に反対するのはご自由にどうぞ。


  1. 2014-11-27 21:31
  2. URL
  3. no-risu #-
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原発のコストー素人の素朴な疑問

私は、技術的なことは全くの素人ですが、

>原発停止で年間3兆5千億円余計にかかっていること

このことの意味、重さが皮膚感覚として実感されていないのではないか?
通常、貿易ではお金が海外に流出しても、対価の財が入って来るので国として貧乏になることはありません。
しかし、この三兆五千億円は、原発を動かせば不要なお金が出て行っています。10年も続けは、さすがの日本もへたるでしょう。
1000歩譲って、このお金を全額対策費に使っても、反原発派にくれてやっても、いいんです。それが国内にある限り国が貧乏になることはありません。もらった人はまた使うでしょうから。

円安になっても、国外流出企業が帰って来れない大きな理由は、電力の不安定さです。料金が上がるばかりではなく(現状でも、アメリカの3倍、韓国の2倍と聞いていますが…)、節約節約の綱渡りで量にも不安がある。景気回復の遅れの最大の理由は電力にあると思います。

津波をかぶって全電源喪失により、事故を起こしたとはいえ、千年に一度の大地震に耐えた原発をなぜ動かさないのか良く分らない。

20ミリシ-ベルトから100ミリシーベルトで影響が出ると言われていて、一番低い20ミリシーベルトにしてあったのに、さしたる根拠もなく除染基準を1ミリシーベルトに跳ね上げた民主党のオバカさん。

廃炉まで含めて高々200年の今の原発を40万年の地震リスクで評価する学者先生。
これでよいのか? 不安が募るばかりです。

  1. 2014-11-28 06:59
  2. URL
  3. かわた #qFCkdryo
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To かわたさん

こんばんは。

経常収支は経済の基礎ですよね。私も経済の専門家ではありませんが、それくらいのことは理解しています。でも反原発派は理解しようともしない。だから、安倍総理が「国富の流出」と述べた意味も分からず、「国の富みとはナショナリストの臭いがするする」とかトンチンカンな批判をします。

値上げが企業の国内回帰にどの程度影響しているか知りませんけど、コスト計算上の影響があることは間違いないでしょうね。

反原発学者のトンデモ論は、逆に考えればそれくらい言わなければ反原発を正当化できないことの証左でもあります。真に受けるべきではありませんねぇ。非論理的ですよ。

>20ミリシ-ベルトから100ミリシーベルトで影響が出る 

ここ、若干違います。影響は100ミリシーベルト以上からで、20ミリは単に「緊急時にはとりあえず20ミリ目指しましょう」という国際基準にすぎません。で、落ち着いたらもっと下げましょう、と。

  1. 2014-11-28 19:29
  2. URL
  3. no-risu #-
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原発事故を起こしたのは安倍晋三。
国富を流出させたのも安倍晋三。
年間数兆円無駄金が飛んでいくのは、安倍晋三による原発事故は絶対に起こらないという放言が元で起こった福一の事故が原因。

つまり、こんな無責任な輩を支持しているお前らが日本の癌。
  1. 2015-02-28 14:49
  2. URL
  3. 名無しクマー #-
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To 名無しさん

こんばんは。

はいはい、そう思ってりゃいいですから(笑)。

  1. 2015-02-28 19:26
  2. URL
  3. no-risu #-
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数年以内の原発衝突確率の存在

二つ問題がある。
1 宇宙で起こることをたかが人類の歴史範囲でのわずかなデーターがさも宇宙での事実化のような扱いは科学的でない。
2 確率は普遍的でないごく一部を切り取って計算されることににはなじまない。
「2027年に小惑星地球衝突」をテーマに地球防衛の国際会議の東京開催を主導した天体軌道計算のスペシャリスト吉川真氏「恐竜を絶滅させた直径10km級の天体衝突は、数百年から数千年は心配しなくていい。問題は15百m以下で未発見の99%」衝突による人類滅亡は数百年心配しなくても良いが、軌道のわからない天体は数年以内に地球に落下し原発に衝突する確率が確かにある。<a href=http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/15/276770/051300012/p4.jpg?__scale=w:500,h:384&_sh=01703d0b60>イトカワ長さが535m、直径は330m</a>
  1. 2017-05-17 09:43
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  3. くじらくん #-
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To くじらくんさん

こんばんは。

べつに反論はないです。
お示しいただいた考え方には一理あると思います。

ただ、このエントリのテーマはそういうことではありませんので。
  1. 2017-05-17 19:25
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  3. no-risu #-
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